Nagyon köszönöm a jókivánságodat. Számolni már nem igen számolom. Sok, nagyon sok. (annyi x-et már te sem tudtál leírni pontosan)
Én sem sokat voltam itt mostanában. A virtuális tortát is köszönöm Jox-nak!
Szevasz "görögimádó"...! ...És sok BOLDOG SZÜLINAPOT kívánok!
Mostanság nem volt sok időm, se energiám, hogy hozzászóljak a témához, de Zsú-val úgy körüljártátok a témát (és külön köszönet Neki ezért, hiszen, szinte teljesen osztom a véleményét), hogy nem is kell tovább ragozni...!
A programozott kiejtéshez azonban, csak hozzátennék annyit, hogy azért tartom viccesnek (és kevésbé hitelesnek, mint egy normális hangfelvételt egy általános -ill. felolvasott -, beszédről), mert gondolom, hogy a program készítői nem tudtak olyan profi programot írni, hogy a felolvasott szövegben elhangzandó hasonulásokra is ügyeljenek...
És igen, miért pont a Mohay szótár lenne hibamentes?
De én magam, (ahhoz képest, hogy milyen régen kiadott ez a szótár) nem-igen vettem észre benne más hibát... ezért is külön gratula, hogy ilyen szemfüles vagy!
Egyébként, kíváncsi volnék, hogy ha csak 500 évet visszamennénk az időben, akkor a magyar nyelvből mennyit értenénk meg?
Azon meg végképp ne csodálkozzunk, hogy a sokáig kétnyelvű görög nyelvhasználat során, ne fordulna elő - dimotikiben is - a katharevuszából átvett kifejezés!
A nyelvek igen is fejlődéseken, átalakulásokon mennek keresztül, és sokszor követhetetlen, hogy hogyan és miként alakul ki /vagy elfelejtődik, hogy honnan is ered... de hát, ezért vannak a nyelvészek, hogy tudományosan vizsgálódjanak ez ügyben!
Látod mennyire érdemes volt egy kicsit "kötöszködnöm".Felfrissítetted a tudásod és mást pedig boldoggá tehettél azzal,hogy tanulhatott tőled.Nagyon tetszett mennyire alaposan írtál a témáról.Engedd meg,hogy egy néhány gondolatodat kiragadjak:
Idézet:
Tριανταφυλλίδης, Μ. - Nεοελληνική γραμματική (Ujgorog nyelvtan) konyv:...A "τραπέζι"- a butordarab, "τράπεζα"- hitel intezet es Άγια Τράπεζα (oltar)...
Μπαμπινιώτης, Γ. - Λεξικό Της Νέας Ελληνικής Γλώσσας.A lexikon szerint a "τράπεζα" szonak 6 fele jelentese van:
1. bank
2. maga a bank epulete
3. mataforikusan hasznalhato olyan emberre, aki bosegesn rendelkezik anyagi javakkal, es kolcsonozni tud masoknak
4. olyan hely, ahol kulonbozo dolgokat (ver, stb) raktaroznak, ugy hogy kozben megorzik azok kivallo allapotat
5. ritkan, foleg kifejezesekben asztal: Άγια Τράπεζα-oltar , Ιππότες της Στρογγυλής Τραπέζης- a kerekasztal lovagjai (Arthur kiraly), συζήτηση στρογγυλής τραπέζης = συζήτηση στρογγυλό τραπέζι- olyan hivatalos talakozo, ahol egyenrangu felek targyalnak olyan temarol, amiben mindegyik fel erintett (kerekasztal targyalas)
6. kolostorokban az etkezohelyseg neve (τραπεζάρια- lakas vagy szalloda etkezohelyisege)
A kettes ponton egy pillanatra megakadt a szemem.Ugye egyetérthetünk azzal, hogy ha a bank épülete kerek formájú akkor még KEREKBANK is lehet.A mi városunkban van egy KÖRPATIKA.
Az utolsó bekezdés pedig végszónak tökéletes:
Idézet:
Vagyis valoban van olyan eset, amikor a "στρογγυλή τράπεζα " kerekasztalt jelent, de ha nem a kerekasztal lovagjairol, vagy kerekasztal targyalasrol beszelgetunk valakivel, akkor mindenkeppen erdemes a "στρογγυλό τραπέζι"-nel maradni.
Nagyon tetszett amit írtál.Δεν μπορώ παρά να σε συγχαρώ.Ευχαριστώ πάρα πολή.Δεχθείτε τα θερμά συγχαρητηριά μου.
Διατελώ μεθ' υπολήψεως:
ένας ελληνολάτρης κι ένα νυχτοπούλι
Termeszetesen nem vettem rossz neven, amit irtal! A Mahay Andras fele szotar eloszava leirja roviden a nyelv tortenetet, ott szerepel, hogy 1976-ban a dimotikit tettek hivatalossa Gorogorszagban. Az, hogy nem nagyon hasznaljak az katharevuszat, nem jelenti azt, hogy nem ertik meg, ha valamit ebben a nyelvjarasban mondasz. En meg mindig azt mondom, hogy ha valaki elkezd gorogul tanulni, nem erdemes melyrehatoan foglalkoznia a katharevuszaval, a katharevusza a jeghegy csucsa! Ha elfogadsz egy tanacsot, szerintem sokkal tobbre mesz azzal, ha a katharevusza tanulasa helyett valamilyen modon elkezdesz foglalkozni a nyelvtannal.
Az utobbi idoben probalok minel jobban elmelyulni a gorog nyelv rejtelmeiben, keresem az apro eltereseket a szavak jelenteseiben, stb, stb. Otthon utana neztem ennek a bizonyos "τράπεζα"-nak, azert, hogy en magam tisztaban legyek vele. Remelem nem banjatok, ha elirom az eredmenyt.
Elsokent Tριανταφυλλίδης, Μ. - Nεοελληνική γραμματική (Ujgorog nyelvtan) konyvvel kezdtem, az olyan, mint nalunk "A kis magyar nyelvtan", vagyis ebbol tanulnak az iskolaban a gorogok. A konyv 119. paragrafusa arrol szol, hogy vannak olyan szavak, amiknek a kulonbozo nemu valtozatai eltero jelentesuek. Van ket pelda, amit meg is magyaraz, az egyik pont a τραπέζι - τράπεζα paros. A "τραπέζι"- a butordarab, "τράπεζα"- hitel intezet es Άγια Τράπεζα (oltar).
Van egy nagyon jo ertelmezo szotaram, egynyelvu, kb. 150 000 szot tartalmaz, az Atheni Egyetem nyelvesz professzora irta, a 2002-es kiadas (2006-os kiegeszitessel) Μπαμπινιώτης, Γ. - Λεξικό Της Νέας Ελληνικής Γλώσσας.A lexikon szerint a "τράπεζα" szonak 6 fele jelentese van:
1. bank
2. maga a bank epulete
3. mataforikusan hasznalhato olyan emberre, aki bosegesn rendelkezik anyagi javakkal, es kolcsonozni tud masoknak
4. olyan hely, ahol kulonbozo dolgokat (ver, stb) raktaroznak, ugy hogy kozben megorzik azok kivallo allapotat
5. ritkan, foleg kifejezesekben asztal: Άγια Τράπεζα-oltar , Ιππότες της Στρογγυλής Τραπέζης- a kerekasztal lovagjai (Arthur kiraly), συζήτηση στρογγυλής τραπέζης = συζήτηση στρογγυλό τραπέζι- olyan hivatalos talakozo, ahol egyenrangu felek targyalnak olyan temarol, amiben mindegyik fel erintett (kerekasztal targyalas)
6. kolostorokban az etkezohelyseg neve (τραπεζάρια- lakas vagy szalloda etkezohelyisege)
Vagyis valoban van olyan eset, amikor a "στρογγυλή τράπεζα " kerekasztalt jelent, de ha nem a kerekasztal lovagjairo, vagy kerekasztal targyalasrol beszelgetunk valakivel, akkor mindenkeppen erdemes a "στρογγυλό τραπέζι"-nel maradni.
Kedves Zsu80!
Valóban én is úgy gondolom a leghatékonyabb tanulás az amikor valakinek van lehetősége Görögországban kint gyakorolni a nyelvet.Én mint ahogy bizonyára "lejött" csak túrisztikai hasznosításra próbálom tanulni. "AZ ÉN TANÁROM/TANÍTÓM az a két görög szótár.Sokszor feltettem a kérdést már magamnak,hogy miért is mélyülök el ennyire a dolgokban.Szóval teljesen "SZÁRAZ ELMÉLETET TANULOK".Az ,hogy a gyakorlatban a görögök mennyire használják és értik a Katharevusza nyelvjárást nem tudom.Tapasztalatom nem igen van. Talán néhány olyan szó van amit használtam ami tudom hogy érthető volt:mint δεσποινίςkisasszony!,ελληνιστίgörögül Ασπάζομαι τας χείρας σαςKézcsók ....Na ez az a kifejezés amelyet ki nem állhatnak a nyaralóhelyeken mert nem tűrik a magázódást.Ευτυχές το νέον έτος !-Boldog új évet.
Szóval azért tapasztalhattad,még a szótár helyességében is kételkedtem először.Egyébként is ez a MOHAY ANDRÁS-ÚJGÖRÖG-MAGYAR KÉZISZÓTÁR már 20 éves kiadás. Én csak abba a KEREKBANK megjegyzésedbe kötöttem bele.A szótárak alapján valahogyan azért nekem is van némi igazam.Az ,hogy engem kissé érdekelt ez a régebbi nyelvjárás is az azért nem különleges, hisz vannak akik Ógörög nyelvet is tanulnak. Remélem te sem vetted zokon a dolgot. Kicsit csak viccelődtem azzal hogy ne higgyünk Zsu80 -nak,Valahogy adta magát,hogy Stratos is azt mondta ne higgyünk a fülünknek. .......Na ebbe a fül dologba nem tudtam teljesen belenyugodni még mindig.Stratos is mondta,hogy ő sincs otthon a Katharevusza nyelvjárásban. Mivel ez a KEREKASZTAL kifejezés valószínűen Kath. lehet.ÉS AZ AZÉRT CSAK EGY RÉGI NYELVJÁRÁS lehet hogy régen másképp ejtették.De van egy új ismerősöm aki talán még az Ógörögben is otthon van.
Üdv!
I.
Ezt irtad:
Szerintem akik iskolában tanulják azokba eleve beívódik a az ott tanult kiejtés és ök nem is tudnak mást hallani.
Teljesen egyetertek veled, egy egeszen rovid idegi jartam a budapesti Gorog Onkornayzat tanfolyamara, nem emlekszem pontosan hagyszor voltam (mivel ez meg 2000-ben tortent), de az biztos, hogy 10-nel kevesebbszer. Ertelem szeruen az ABC-vel kezdtuk, es biztos, hogy ez utana erosen befolyasolta, azt, hogy mit hogyan ertek. Talan leginkabb magamnak akartam megmagyarazni, hogy miert hallottal "gy"-t, valoban felesleges volt, remelem nem vetted rossz neven!
II.
Nekem a gorogot nyelvvel nagyon nagy szerencsem volt, nem penzt koltve, hanem penzt keresve tanultam:-) Felajanlottak nyari munkalahetoseget Gorogoszagban en meg kapva kaptam az alkalmon, vagyis elsosorban hallas utan tanultam a nyelvet. Dimotiktiben eleg jo vagyok, ezzel kapcsolatban tudok segiteni, a katharevuszat viszont alig ismerem... Egyszer itt a furomon felvetettel egy par kerdest katharevuszas mondatokkal kalcsolatban. Engem is erdekelt, hogy vajon csak en nem talakoztam a katharevuszaval, vagy tenyleg nem hasznaljak a mai gorogok. Megkerdeztem a paromat, aki gorog, nagyon sokat olvas ujgorogul, de kivalloan tud ogrorgul is. O azt mondta, hogy szinte senki sem beszel kizarolag katharevuszaban, maximum egy-ket szot vagy nagyon extra esetben rovid mondatot mond ebben a valtozatban. Tujaldonkeppen te tudod, mi a celod a gorog nyelvvel. Ha jol vettem ki az irasaidbol, szeretnel tudni beszelgetni az itteni emberekkel a nyaralas soran. Ha ez tenyleg igy van, szerintem egyelore nincs tul sok ertelme elmerulni a katharevuszaban. En 2007-ben tettem le a kozepfokot a Rigoban, katharevusza nelkul. Ha a gorogok altal szervezett nyelvvizsga redszerben szeretnel felsofoku gorog nyelvvizsgat (Δ επίπεδο) tenni, akkor a szovegerteses resznel az ket oldalas szovegben talasz majd maximum 2-3 szot, ami katharevuszaban van. Mivel a gorogok sem igazan hasznaljak a hetkoznapi elet soran a ketharevuszat, ha kijossz es azt fogod mondani: "στρογγυλή τράπεζα" , a kerek bankra fognak gondolni.
Új nézetem a témában:
Ne higgyünk a fülünknek,zsu80 nak és higgyünk MOHAY -nak
Arra nem is gondoltam reggel és délben,hogy utánanézzek a τράπεζα szónak.
Eredmény: Mohay 635 oldal. A szó jelentése 1, (K) lásd τραπέζι . 2,bank
(K)= katharevusza nyelvjárás.Tehát a szó jelentése καθ.-ban asztal
Stratos írta aTanuljunk görögül topic-ban:
Idézet:
(... Ráadásul a katharevusza, itt miért keveredne a dimotiki-vel?)
Ez valószínű itt is igaz: στρογγυλή τράπεζα -katharevusza kifejezés lehet.
A KATHAREVUSZA HASZNÁLJA AZ ÓGÖRÖGÖT IS. Tehát valószínű,hogy a kiejtés is más lehetett régen.
Ebben szerintem az tudna érdemben nyilatkozni aki az Ó görögben és a Katharevuszában is nagyon otthon van.
Elővettem egy másik szótárat:Athanasiu-Skevis MAGYAR GÖRÖG KÉZISZÓTÁR. Ez meg roppant érdekes.277oldalon alul. kerekasztal=στογγυλή τράπεζα.
Két könyv is meg akar téveszteni. Továbbra is neked adjak igazat?
Azt a "trapézos" dolgot jól elszúrtam.Ezen én is csak mosolygok.
zsu80 írta:
Idézet:
a "στρογγυλή τράπεζα " kerek bankot jelent
Ezzel én egyetértek.De éppen most kölcsönöztem ki a MOHAY A. szótárat.Amúgy is kellett már.De nem akartam hinni ,hogy így elírtam volna a jegyzeteimben.
Tanulság: Ne csak a fülednek a szótárnak se higgy minden esetben.
594.oldal,második oszlop fent.
Idézet:
στρογγύλός (19) kerek; gömbölyű; στρογγύλη τράπεζα kerekasztal; η στρογγυλή θεά a labda(rúgás)
Szóval továbbra is aszt mondom zsu80,hogy neked volt igazad.
Egy"autodidaktát" aki nem az iskolában vagy görög tanártól tanul sok olyan megtévesztő hatás érheti,amely bizonytalanná teszi.
De azért kimondható az is,hogy nem minden ember teheti meg anyagilag,hogy pénzt is áldozzon a tanulásra.Vagy nyaralás helyett tanuljak? Azt azért nem szivesen tenném.
Írtam már?
Nem tökéletes, de ide is be lehet másolni görög szövegrészeket, hogy meghallgathassuk az ejtését
(azért nem kell mérget venni mindenre, mindenesetre vicces...!)
(Azt hiszem, csak napi öt próbálkozás lehetséges, ha nem kívánjátok letölteni a programot!)
_________________
https://gorogorszag.wyw.hu/
Néhány nappal később írta ugyszintén Stratos:
Idézet:
Szerintem az a link inkább vicc...! - minthogy a kardodba dőljél emiatt!
Először és másodszor is utaltál rá ,hogy vicces...!Akkor a vicceset úgy gondoltam a humoros szó helyett használtad és nem azért hogy FÉLREVEZETŐ!
Kivülállok:A családom összes tagja is úgy hallja mint én azt fránya "szrongyiloszt"
Szerintem akik iskolában tanulják azokba eleve beívódik a az ott tanult kiejtés és ök nem is tudnak mást hallani.
Igy utólag KÁR IS VOLT MEGHIVATKOZNOD.Azért nem görögöt tudó emberek véleményére is kiváncsi lettem volna.
Köszi! zsu80 a kielégítőnek tűnő tájékoztatásodat.
Azt a "trapézos" dolgot jól elszúrtam.Ezen én is csak mosolygok. [/b]
Korabban egyszer mar szo volt a ghamma (γ) helyes kiejteserol. Az en megfigyeleseim alapjan csak akkor lesz sima magyar "j", ha iota koveti, egyeb "i" hangok elott "gh" es "j" kozotti hang keletkezik, vagyis nem pont olyan, mint a mi magyar "j" hangunk. Termeszetesen vannak olyan tajak, ahol sima "j"-nek ejtik, de ez a ritkabb. A "γγ" illetve a "γκ" kiejtesevel kapcsolatban csatlakozom Stratos-hoz, vagy olyan, mint a mi "g"-nk, vagy hallhato egy egeszen enyhe "n" is, de ez nem annyira eles, mint mondjuk a magyarban az "angol" szo "ng"-je. Szerintem ez a hang a legnehezebb a gorog hangok kozul, es ugy kepzik, ahogy azt Stratos irta (gargarizalva). Eleg sokat vagyok nyelvretuleten, de en meg sem eloben, sem TV-ben nem hallottam "gy" hangot, ez persze nem zarja ki azt, hogy letezik olyan nyelvjaras, ahol szerepel ez a bizonyos hang.
A dhelta (δ)es thita (θ) joval egyszerubbek, az ember also es felso fogsora kozott eppen akkora nyilas keletkezik, hogy a nyelvhegye konnyeden kozejuk ferjen, es mikozben igy enyhen kidugja a nyelvet megprobal "d" illetve "t" hangokat kiejteni.
Tovabb nezve a massalhangzokat egyeb elteresek is megfigyelhetoek, pl a gorog sighma (σ)-t a magyar "s" es "sz" hangok kozotti atmenet, a zita (ζ) a magyar z es zs kozotti hang. A gorog ni (ν)-t egyes tajakon ny-nek ejtik, stb.
Egy erdekesseg, nem tudom, hogy hallgattatok-e mar kretai beszedet, en TV-ben lattam parszor riportot kretaiakkal, ha van idotok erdemes lenne ilyet keresni. A kappa (κ)-t nem "k"-nak ejtik, hanem egy egeszen fura, a magyar "ty"-hez hasonlito, de kicsit megis "cs"-s hang, illetve a khi (χ)-t nem "h" es "k" kozotti hangnak ejtik, hanem "s" es "h" kozottinek. Ez igy leirva meg furabb, meg kell hallgatni...
Kedves Stratos!
"Τα πτυχία copies κτώνται" (Σε τοίχο στην περιοχή Γκύζη)
"A diplomák/(?)vizsgák másolatai beszerezhetőek" (A Giziben levő falon)
Itt szerepel egy kerdojel, ha jol ertelmezem, arra vonatkozik, hogy a "πτυχίο" szo jelent-e vizsgat is. A valasz nem, a "πτυχίο" csak es kizarolag valamilyen vegzetseget jelent, vagyis bizonyatvanyt, ez lehet nyelvvizsga, egyetemi/foiskolai dilpoma, vagy pl. a magyar "OJK"-s vegzettsegeket is ezzel a szoval tudjuk gorogre forditani. Persze nem kizart, hogy az ember egyszeri vizsgaval szerez meg egy bizonyitvanyt, de a "πτυχίο" ebben az estben is magat a bizonyitvabyt jelenti.
"Θεσσαλονίκη, η μόνη πόλη που γράφεται με δύο Σίγμα και προφέρεται με δύο Λάμδα"(Μύλος, Θεσσαλονίκη)
"Szaloniki, az egyetlen város, ami kettő Szigmával írandó, és két Lambdával ejtendő" (Milosz, Thesszaloniki)
Nem tudom, hogy neked eszedbe jutott-e, de en nem igazan ertem, mit akar mondani ez a graffiti, talan lehet valami mogottes jelentese, hiszen a gorogben sosem ejtenek dupla massalhangzot.
"Συμμετέχω, Συμμετέχεις, Συμμετέχει, Συμμετέχουμε, Συμμετέχετε, Αποφασίζουν"(οδός Σινώπης, Αθήνα)
"Részt veszek, részt veszel, részt veszünk, részt vesztek, beletörődnek"(Szinopisz út, Athén)
Αποφασίζουν- dontenek, nem pedig beletorodnek, szerintem az a graffiti a rendszer kritikaja lehet:
En reszt veszek, te reszt veszel, o reszt vesz, mi reszt veszünk, ti reszt vesztek, OK dontenek.
Kedves elinolatri!
Szeritem ha valaki idegennyelvet tanul, akkor megprobal hasonlosagokat (ha ugy tetszik tanulast konnyito dolgokat keresni) az uj nyelv es az anyanyelve kozott, gondolom te is ezert hallasz pl. "f" hangot a thita (θ) helyett, a ket hang valoban hasonlit, de ha jobban megfigyeled, nem pont ugyanolyan. Bar otthon nehez megoldani, de erre csak az a megoldas, hogy az ember megprobal menel tobb gorog szoveget hallgatni, es ahogy azt Stratos is irta, nem szabad az embernek csak a fulere hagyatkoznia, ismernie kell az adott szavakat is.
a "στρογγυλή τράπεζα " kerek bankot jelent
a "στρογγυλό τραπέζι " a kerek asztal
Szerintem az a link inkább vicc...! - minthogy a kardodba dőljél emiatt!
A véleményem egyébként az, hogy ott is g-ket mondanak (talán még "ng" is lehet venni), de a nyelvleckéd anyagát nem hallottam...
Sajnos, az alábbi hangos szótárban nincs meg a fent említett szó, de erre a kiejtésre jobban építhetsz:
itt a συγγενείς, οι / (οι συγγενείς,) -re keress rá! Ugyan itt (epszilon jön a "g" után, de ettől még hasonulhatna annyira, mint az ipszilon után! Ne feledd, az ipszilon a görögben nem olyan lágyitó hatással bír mint a magyarban! Helyette inkább a másik í, a jota a lágyitó, hasonító a leginkább...)
...És sok BOLDOG SZÜLINAPOT kívánok!
