Ha erre a linkre kattintotok: https://modern-greek-verbs.tripod.com/erxomai.html az "έρχομαι" = "jönni" ige ragozását látjátok.
Szerintem az elsõ lépésben tisztázni kéne az igeidõket. Úgy értem (és erre ez az egyik leggyakoribb ige alkalmas is lenne) megmagyagyarázni, hogy az "Aorist", "Present", "Imperfect", stb, illetve "Indicative" és "Subjunctive" és hasonlók mit is takarnak. Ezt a szót végigpörgetve egy-egy mondatot kéne szerintem írni vele minden idõben görögül és magyar fordítással.
Aztán a késõbbiekben az eltérõ, rendhagyó igék ragozását ez alapján szerintem könnyebben megtanulhatjuk. Mivel van alap, amihez hasonlíthatunk, csak a különbséget, különbözõséget kellene kitárgyalni, átrágni, bevágni, ami könnyebb, mint elkezdeni szenvedni a rendhagyókkal külön.
Na mit szóltok hozzá?
Köszönöm a hozzámfûzött szavaitokat, és segítõkész tanulásvágyatokat! Most megosztanék veletek egy kis megfontolásra érdemes válaszlevelet, amit egy igentisztelt ismerõsömtõl kaptam, mikor említettem neki vállalkozásunkat! (volt egy-egy példaszó ami nem jött át jól a Gmailembe, és én inkább sejtettem, mint értettem, de lehet, hogy idemásolva visszaáll a szöveg - de mindenképpen figyelemre méltóak ezek a gondolatok, ezért is másolom Néktek ide!) - kiemelések tõlem:
"Stratos,
minden elismerésem a lelkesedéseteknek. Ezt próbálom a tanítványaimnak
magyarázni, hogy eltökéltség nélkül nem lehet nyelvet tanulni. Erre a
nyelvórák nem elegendõek.
Én sajnos, nem szoktam fórumozni. Állandó harcban állok az idõvel, s
folyamatosan rohanok. Szívesen válaszolok viszont a hozzánk befutó
értelmes kérdésekre.
A szótáratokkal kapcsolatban sem tudom vállalni, hogy azt nyomon kövessem,
de ha bármilyen kérdésetek felmerülne - elsõsorban nyelvtanra gondolok -
akkor bátran keressetek fel.
Olvasgatván a fórumot, úgy tûnik, hogy két kérdés jön elõ gyakrabban:
"átírás" és igerendszer.
A szótár készítéshez, legelõször érdemes lenne egy egységes átírási formát
kimondani. Ahány könyv, annyi módozat, nektek is ki kell alakítani a saját
arculatot. Én a következõket javasolnám:
- az ékezetet (hangsúly-jelet) talán fordított ékezettel kéne jelölni, hogy
pl. még véletlenül se ejtse senki a hangsúlyos epszilont é-nek.
- különbséget kéne tenni a gamma és hi átírásában - attól függõen, hogy mély,
vagy magas magánhangzó követi. Utóbbi esetben a gamma talán = j
(jàszu), a hi = hji (hjèri).
- nagy kérdés, hogy a magyarban nem létezõ delta, gamma és théta betûket
hogy lehetne átírni úgy, hogy azokat a tanuló ne akarja kettõs hangnak
ejteni. Én az úti-szótárban a h-kat kisebb betûkkel írtam, ami egyrészt
értetlenséget vált ki az olvasóból, másrészt roppant munkaigényes.
- Figyelni kéne arra, hogy a félhangként ejtett i-ket ne -ivel, hanem talán
inkább j-vel írjátok át: ìljosz és nem ìliosz.
- végül, a fõneveket követõ simuló szókat azokkal egybe kéne írni:
jàszu
Nem olyan nagy dolgok ezek, s nem is kell tökéletességre törekedni, hiszen
pontosan az az elõnyötök, hogy ezt senki nem is várná el a kis csapattól.
IGERENDSZER
Megfigyeltem, hogy a tanulók ilyen-olyan képletek alapján, különféle
szorzásokat követõen kiszámolják, hogy milyen rengeteg sok igealak van, s
aztán ezen hüledeznek. Pedig ha belegondolunk, mi ez az egész a magyarhoz képest!
Ha a ragozást nézzük, akkor kimondható, hogy az igéknek két nagy csoportja
van: cselekvõ (aktív), és szenvedõ (passzív) igenemû igék. Egyszerûbben: az
-o és -omai végû igék. Utóbbiakkal egy jó ideig nem érdemes foglalkozni,
hiszen mire odaér a tanuló, addigra már régen túl lesz az elsõ
nehézségeken. Nos: az igéknek csak jelen és múlt idõben vannak önálló
személyragjai, tehát arról, hogy jövõ idõ, meg lehet feledkezni. Azt a
tha segédszó használatával lehet kifejezni. A jelen idõ személyragjain
belül négy csoportra oszthatóak az igék, igazából alig különböznek ezek
egymástól. Múlt idõben pedig teljesen egységesek a személyragok. Ennyi.
Mi ez a magyar ikes meg tárgyas igeragozáshoz képest!
Az igazi nehézség nem az igeragozás, hanem az igeszemlélet kérdése.
S ez az, amit a görögországi tankönyvek nem úgy tanítanak, hogy az számunkra
érthetõ legyen. Mikor merül fel az igeszemlélet kérdése? Tipikusan a na
(ezzel a szócskával fejezhetõ ki a görögben nem létezõ fõnévi igenév), a
tha segédszavak után (tehát kötõmódban, bár a Mohay ezzel így biztosan nem
értene egyet, s tudni kell, hogy az õ szava a mérvadó), múlt idõben és
felszólító módban (csak 2. személyben van!). Beszélhetünk folyamatos
igeszemléletrõl és beállóról vagy befejezettrõl, ki melyik terminust
szokta meg. Az elõbbi folyamatos, rendszeres cselevést fejez ki, míg az
utóbbi nem érzékelteti sem az idõtartamot, sem a rendszerességet. Szinte
az összes igének van folyamatos és beálló alakja. Ezeknél az igetõ
különbözik, maga a rag nem (dulevo - dulepszo)! Hogy hogyan lehet a
folyamatos tõbõl beálló tövet képezni, ez megtanulható. Ha mégsem, akkor
rendhagyó igérõl beszélhetünk.
Ezért tartom fölöslegesnek egy ige összes alakjának összeírását. Elõször a
jelen idõ személyragjait érdemes megtanulni és gyakorolni, s az
igeszemléletet csak pár hónap elteltével elõvenni. Kijelentõ mód jelen
idõben egyébként sem merül fel az igeszemlélet kérdése. Ezt követõen a
thelo na ... (~akarok vmit csinálni), mporo na... (-tudok vmit csinálni),
prepei na... (kell vmit csinálni), valamint a jövõ idõt kifejezõ tha segédszó után
lehet gyakorolni a kötõmódot, azaz az igeszemlélet kérdését. Ezt követõen
meg kall tanulni, hogyan képezzük a folyamatos tõbõl a beállót, s ezzel
párhuzamban a múlt idõ képzését. Ez utóbbi nem túl nagy falat, s mint
említettem, a személyragok mindkét igeszemléletben teljesen egységesek
(duleva - dulepsza). Ha már értjük az igeszemlélet, akkor vehetjük a
felszólító módot (tök egyszerû), aztán pedig azt, hogy fejezi ki a görög a
feltételes módot: nincsenek önálló személyragok - nem nehéz.
Ezzel együtt, át lehet térni a szenvedõ igékre is, ahol a logika nem más.
A sokkoló a görögországi nyelvkönyvek táblázataiban, hogy leírják az igék
folymatos jelenét, folymatos és beálló jövõjét, valamint folymatos és
beálló múltját. Utóbbi neve az aorisztosz. Ez az egész véleményem szerint
felejthetõ lenne: igepárokat kell tudni (folymatos-beálló alak), ezek
személyragjai minden idõben megegyeznek.
Amit érteni kell, az az, hogy mikor és hogy kell különbséget tenni a folyamatos és beálló igeszemlélet között? Ez a görög igerendszer kulcsa, s pont ez hiányzik a könyvekbõl, s
pont ez az, amit a görög nyelvet tanítók közül sem lát át mindenki
világosan.
- Talán magam sem.
Na, lefárasztottalak, és magamat is: kalinihta!"
Legutóbb Stratos szerkesztette (2007-08-31 01:52:24), összesen 1 alkalommal
Stratos
Ugye Te is egyetértesz igentisztelt Purosz Alexandrosz javaslatával ?
Ha tévedtem volna a nevet illetõen akkor bocsi, én csak egy kis tigrincs vagyok
Tanulni szeretnénk és Te igazán megfoghatnád a kezünket.
Ne figyelj hanem vezess minket a görög nyelv elsajátításában.
Stratos: Persze! Hisz különben nem másoltam volna ide...!
(Igen Õ az, de a tudta nélkül másoltam ide, ezért nem írtam ki a nevét - mert ha tudja, lehet hogy több idõt veszteget a jobb megfogalmazásba... de így is ezerszer jobb, hogy az Õ szavait idézem, mint ha én próbáltam volna ilyesmit írni!)
Azért továbbra is kérdésesek maradnak nálam a dhelta-ghamma-théta betûk h nélküli átírásai... Így is-úgy is félreérthetõek, csak úgy, mint az ékezetekkel jelzett hangsúly jelek (akárhogy döntjük - kiemelni, vagy aláhúzni meg nem mindenhol lehet!)...!
Elképzelésem sincs, hogy lehet ezeket a fordított ékezeteket felrakni, de talán ugyanolyan munkaigényes, mint a lágyítónak szánt h betûk jelzése...! És talán, úgy is ékezetnek vélik a kezdõk, míg egy-egy szóban elõfordul, hogy valóban több á-nak hangzó alfát hallunk... és a fonetikában, ha nem próbálom meg következetesen csak az egyik szótagra tenni az ékezetet... kész a káosz!
Úgyhogy fõhet a fejünk!
Én mindenképp azzal kezde(né)m, hogy egy igét végigragozva, mintamondatokkal "beazonosítjuk" az egyes igeidõket/szemléleteket. Így mindeki elõtt világos lesz milyen esetekben használjuk az egyes ragozásokat.
Úgy értem, hogy:
Έρχομαι εκεί. = Oda megyek. - ez a (egyszerû) jelen, akkor használjuk, ha....
Ήρθα εκεί. = Oda mentem. - ez az "Aoriszt"-ja, (beálló múlt), amit akkor használjunk, ha...
Elõre is elnézést kérek, ha nyelvtanilag nem helyes eme két egyszerû mondat, de csak szemléltetni szeretném, mire és hogyan gondolok... Ha így van - mármint rossz, amit abszolut nem tartok kizártnak - és kijavítaná valaki, már 2 igeidõt (szemléletet?) el is kezdtük "megérteni", "megértetni"
Természetesen - ahogy Stratos barátja is írta - nem kell és nem is lehet elsõre az öszzes idõt és variációt bevágni, de így lenne egy tematikus példafelsorolás, arra lehet hivatkozni, lehet egy alap az igeragozás tanulásához. Sõt, aztán lehet a mondatokat párhuzamba állítani, ami által könnyebb megérteni a különbséget jelen és jelen, múlt és múlt, folyamatos és beálló, stb. között.
Több nyelvkönyv is így csinálja és azt hiszem mûködik! Nekem személy szerint tetszik is...
Én is beállnék a segítõk táborába. Remélem a jövõ héten már lesz idõm a göröggel is foglalkozni.
Az erhome igével én nem kezdeném a mondat példákat, mert a múlt ideje miatt rendhagyó ige szerintem. A másik, hogy nem: megyek a jelentése, hanem: jövök.
Inkább egy egyszerûbb igét használnék kezdésenek, pl. a katalaveno. A múlt idõ képzésénél a szótõ megmarad, katalava és a folyamatos múltja is megjegyezhetõ. A kötõmódja is könnyû szerintem.
Jelen idõben beállót nem használunk csak úgy magában. Azt csak akkor ha a na szócska is elõtte van és nem folymatos, rendszres cselekvést akarunk kifejezni.
Stratos szerintem a ghama dhelta thita betûknél dõlve csak kellene jelezni a h párját, mert úgy könnyebb a kiejtést is megtanulni. Bár nekem a görögök a thita betût érdekesen ejtik, én még mindig nem tudom úgy ahogy õk. Olyan magyarosra siekerül még mindig.
Jut eszembe, elkezdtem a "Modern Greek Verbs" oldalról kinyomtatni a rendhagyó igék ragozási táblázatát Ott azt hiszem, kb 180-at számoltam.
A legjobb ebben az összefoglalóban, hogy nem csak odadobja a végzõdéseket, vagy jelzi, hogy ebben, abban az esetben ilyen vagy olyan (teljes)alakváltozást szenved egy szó, hanem minden egyes ragozott alakját leírja az adott szónak
Sziasztok! Szerintem igazán jó az vólna, ha lenne egy külön szótár és egy külön nyelvtani rész (bár ezt egyszer már felvetettem Stratosnak). A nyelvtanban elöször jöhetnének az igeragozások. Minden fajta ragozásnál fel lennének sorolva a legfontosabb igék. Utána a többes szám, alanyeset, tárgyeset, birtokosok,múlt, jelen, jövõidõ, felszolítómód stb. Úgy, mint a tankönyvekben. Mindenhol lenne egy pár példamondat, hogy érthetõbb legyen és ha valakinek még mindig van valami kérdése, akkor azt a fórumon felteheti.
A szótárban pedig ha rá kattintunk az igékre, akkor átugrik a nyelvtannak arra a részére, ami arra az igére vonatkozik. Persze fogalmam sincs, hogy ez mennyire jó ötlet és hogy mennyire kivitelezhetõ!
Alany, tárgy birtokos esetek csak a fõnévragozásnál - és ezáltal a névelõ- és melléknévragozásnál - vannak
A görögre ez sem igaz teljesen. Ugyanis vannak a személyes névmások alany tárgy és birtokos esetei./ezek a gyenge alakok/
Pl
ego= én alanyeset
me= engem tárgyeset
Mou= nekem birtokos eset.
Süti erre gondolt, hogy pl. se perimeno= várlak, szerintem.
Amúgy az ötelte szerintem nagyon jó, csak írtó nagy munka, és szerintem nem kezdõkkel kellene ezt megcsinálni, jó lenne ha lennének itt perfekt tudok is. De hátha sikerülne ez is.
De ezek nem igék!!! A névmás és a személyesnévmás ragozás külön tészta minden nyelvben!
Az angoban is ragozzuk (I-me- my...), a magyarban is ( én-engem-nekem...)és a németben is (ich-mir-mich), tehát nem csak a görög nyelben van így! De ez már teljesn más nyelvtani anyag.
Annyi tény, hogy a felsorolásból kihagytam a névmásokat a fõnév, névelõ és melléknévragozásnál, ezért bocs!
Viszont igék ragozását abszolut nem befolyásolják, maximum bizonyos esetekben egy ige meghatározza, hogy milyen "esetet vonz". (látlak téged = a látlak ez esetben tárgyesetet vonz)
És itt eddig mindenki az igeragozásról beszélt.
Nyilván Süti is tudja mindezt, és csak félreírta. Ez nem gond, nem kötözködni akartam. Én "menni"-t írtam a "jönni" helyett és akkor már az "oda" helyhatározó sem jó... Beismerem, elszúrtam!
De hát emberek vagyunk.
Csak azért gondolom, hogy tisztázzunk le nyelvtani alapokat, mert ha olyan ember vág bele, aki semmilyen idegen nyelven nem tanult, vagy csak nagyon régen, könnyen belekavarodhat és már el is megy a kedve az egésztõl!
Nincs beírva úticél.
Válasz a #43275. hsz-ra
Persze ez rengeteg munka lenne és nem tudom, hogy kivitelezhetõ-e!